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Table ronde à Libération

Et maintenant, on fait quoi ? Comme beaucoup de médias cette semaine, Libération s’est posé la question et a invité Olivier Faure à participer à une passionnante table ronde.

Et après ? Alors que pas loin de 4 millions de Français ont battu le pavé après les attaques terroristes menées par les frères Kouachi et Amedy Coulibaly contre Charlie Hebdo, l’Hyper Cacher de la Porte de Vincennes et les forces de l’ordre, Libération a réuni jeudi autour d’une table Mohamed Mechmache, leader de l’association ACLefeu, Véronique Decker, directrice d’école à Bobigny (Seine-Saint-Denis), Olivier Faure, député PS de Seine-et-Marne, et Nathalie Sarthou-Lajus, philosophe et directrice de la revue jésuite Etudes.

 

Ces attentats étaient-ils prévisibles ?

Mohamed Mechmache : Cela devait arriver. Je parlerai de là où je suis. Effectivement, on a vu évoluer certaines situations. Ce n’est pas faute d’avoir prévenu, d’avoir interpellé en expliquant que des choses, tout doucement, basculent quand les gens ne se sentent plus considérés. Quand les gens ne se sentent plus faire partie de cette République, ils finissent tout simplement par s’exclure, s’isoler, se renfermer… Franchement, j’étais mal, ce jour-là. Je me suis dit qu’on aurait peut-être pu éviter tout cela. Malheureusement, on réagit toujours quand il se passe des drames. Je voudrais vous rappeler une anecdote. Il y a trente ans, il y a eu la Marche pour l’égalité et contre le racisme. J’ai revu des archives où on voit Jack Lang aller vers les marcheurs. Un des leurs l’interpelle : «Monsieur, qu’est-ce que vous comptez faire pour la communauté musulmane dans nos quartiers ?» A l’époque, ils pointent déjà la question des gens qui prient et qui n’ont pas leur lieu de culte. De la part des politiques, il y a eu une forme de réponse démagogique sur le mode «on s’en occupe», et puis plus grand-chose. Pourquoi, aujourd’hui, une partie des gamins finissent par se laisser embobiner par une minorité ? Parce qu’ils ont le sentiment qu’on ne leur tend pas la main. Ce désespoir, sans chercher des excuses, sans faire de misérabilisme, parce que ce n’est pas mon objectif, devrait nous interroger. N’a-t-on pas failli dans nos choix politiques ? N’ont-ils pas été faits au détriment des habitants qui vivent là ?

Olivier Faure : D’abord, je voudrais dire que c’était d’autant plus prévisible que c’est déjà arrivé : Kelkal, Merah, Nemmouche et Créteil, puis Charlie, puis Vincennes. On ne le découvre hélas pas. Comment en est-on arrivé là ? Un élément m’interpelle dans ce que vient de dire Mohamed Mechmache. Il reparle de la Marche des Beurs, qui était une marche pour l’égalité et contre le racisme. Pas pour la différence, mais pour l’égalité. Ce que je regrette, c’est que nous n’avons pas laissé émerger cette élite des quartiers qui avait cette capacité à encadrer, à parler, et qui était une élite laïque. Cela a permis aux religieux intégristes, extrémistes, de prendre pied et de se substituer à cette parole républicaine. Nous avons perdu trente ans d’égarement. Evidemment qu’il y a des causes sociales, économiques ! Mais il y a aussi la capacité à emmener des populations entières sur des objectifs : d’abord, avoir l’estime de soi, et offrir des chemins de réussite. Ce chemin, on n’a pas su l’offrir avec les élites qui émergeaient. Que sont devenus ceux que l’on appelle parfois, de manière ironique, les «beurgeois», qui se sont empressés de quitter les quartiers et de ne pas offrir cette perspective-là ?

Véronique Decker : Je ne vois pas pourquoi ils y resteraient. Franchement ! Ils ne sont pas assignés aux quartiers pourris à partir du moment où ils ont les moyens de ne pas y vivre. Le soir, moi, je n’ai qu’une envie, c’est de me barrer de la cité Karl-Marx où je travaille pour rentrer chez moi, dans un petit quartier pavillonnaire, lui aussi à Bobigny.

O.F. : Je ne les assignais pas à résidence !

V.D. : Vous dites que les élites de ces quartiers sont parties. Eh bien, elles ont eu raison ! Il n’y a pas d’école, il n’y a pas de services publics, la police refuse d’entrer. Je suis directrice d’école et je peux vous dire qu’une semaine après l’attentat, les véhicules volés et garés illégalement devant mon école n’ont pas encore été enlevés. Et l’institutrice de grande section à 75% n’a pas encore été remplacée sur son 25% depuis la rentrée. Vous imaginez, dans le Ve arrondissement de Paris, qu’on puisse annoncer aux parents : «Le jeudi, vous n’aurez pas d’instituteur jusqu’à Noël.» Il n’y a que chez nous que cela peut se produire. Je ne suis pas sûre que vous mesuriez l’étendue du recul de la vie réelle des gens sur les vingt dernières années. On est face à un tel abandon des classes populaires et à une telle déficience morale des élites que la situation ne peut qu’exploser. J’ai bien regardé la manif, il n’y avait pas tellement d’habitants des quartiers. Beaucoup ne se sentent pas «Charlie», c’est clair. Ils se sentent offensés par les caricatures. Et rien ne vient leur dire qu’il y a une immense hiérarchie entre ce sentiment et le fait de soutenir quelqu’un qui tue. On ne parle que des 17 morts. Mais il y a 20 morts, parce que les 3 [tueurs abattus, ndlr], ce sont des Français, c’est nous qui les avons élevés, ils sont allés à l’école chez nous, ce ne sont pas des étrangers.

Pourquoi une telle rupture ?

O.F. : On est en train de décrire des ghettos. Ces ghettos, ils existent et ils sont le terreau dans lequel prend racine l’extrémisme, le fanatisme, l’obscurantisme. Mais ce terreau a existé à d’autres époques. J’ai grandi dans un quartier, comme on dit maintenant, où il y avait aussi de la misère. Pour autant, il n’y avait pas ce type de fanatisme. Il y a donc une radicalité apportée de l’extérieur, qui trouve un écho dans nos quartiers. Pourquoi ? Parce qu’il y a une promesse républicaine à laquelle tout le monde croyait qui n’a pas été tenue, voire qui a été trahie. Au fur et à mesure, il y a eu un repli, non plus sur la notion d’égalité, mais sur la notion d’identité. C’est valable pour le monde musulman, pour faire court, mais c’est valable aussi pour les catholiques, parce que l’on a une espèce de repli sur soi.

M.M. : Aux émeutes de 2005, la seule réponse que l’on a apportée à la question des quartiers populaires qui étaient en train de se soulever… a été sécuritaire. Pourtant, on a essayé de traduire ce malaise, avec des doléances, avec 120 propositions. On a fait une marche pour interpeller l’ensemble des politiques et leur demander de nous recevoir à l’Assemblée nationale. Ils n’en ont même pas été capables. Vous voyez le mépris que l’on peut avoir vis-à-vis d’une catégorie de population ! Il n’y a rien de tel pour détruire les gens.

Nathalie Sarthou-Lajus : Il y a une détresse, effectivement, du politique pour apporter des réponses, notamment dans la construction de l’avenir. Mais l’ampleur des manifestations et de la mobilisation a démontré qu’on a beau critiquer l’individualisme, l’affaissement de nos démocraties, l’absence de grands récits politiques mobilisateurs, la fragilité de l’idéal républicain, il n’empêche que, quand la démocratie est atteinte dans son cœur, les gens se mobilisent avec une grande ferveur. Cet élan doit être alimenté. Je crois que c’est très bien d’en appeler à la laïcité, à l’ouverture républicaine, mais la laïcité seule ne pourra pas combattre non plus le fanatisme. Il va falloir aussi aller puiser pour cela dans nos traditions spirituelles. Le siècle de la raison triomphante et des religions rejetées du côté de l’obscurantisme, c’est terminé. J’aime bien cette expression du philosophe Jean-Marc Ferry, qui parle de «lumières des religions». Il y a des ressources de sagesse dans l’islam, dans le judaïsme, dans le christianisme, dans le bouddhisme, qui peuvent participer au débat public.

On évoque souvent la difficulté d’identifier des représentants légitimes de l’islam de France, et donc des interlocuteurs écoutés…

M.M. : La vraie question, ce n’est pas de décréter ou de désigner quelqu’un. Quand les espaces étaient utilisés, que les habitants avaient un peu de pouvoir d’agir, il y avait de la vie, du lien et des interlocuteurs. Mais tout cela n’existe plus. On entend tout le temps que beaucoup d’argent a été mis dans les quartiers. Mais comment a-t-il été fléché ? En concertation avec les habitants qui disent où sont les besoins ? Non ! Regardez les zones franches, quelle catastrophe ! Pendant quinze ans, on a alimenté les caisses pour dire que cela permettrait à des gamins d’avoir de l’emploi. A l’arrivée, on a eu des boîtes aux lettres d’entreprises et des gens qui ont pris de l’argent… Ce serait tout à l’honneur de nos responsables politiques de dire : «On s’est peut-être trompés, comment fait-on maintenant ?»

O.F. : C’est ce que l’on dit.

M.M. : Pas tous, Olivier, pas tous. Même si le discours du Premier ministre a été globalement fédérateur et que je suis d’accord avec certains passages, d’autres ont été trop durs. Par exemple, quand il a pointé ces gamins qui n’ont pas respecté la minute de silence en disant : «Ce n’est pas acceptable que des gamins…» J’aurais aimé un autre ton. On devrait dire : «Je suis très inquiet que les enfants de la République, dans ces écoles, n’aient pas fait la minute du silence.» Cela enverrait le message qu’ils ne sont pas des Français à part, mais à part entière. Sinon, après, à quoi vont-ils se raccrocher ? A plus rien.

V.D. : A quel moment les gamins qui ont refusé de faire la minute de silence vont-ils avoir un espace de débat ? Ils sont sommés d’obéir et cela ne va pas.

N.S.-L. : Deux ou trois jours après ces grandes manifestations, que des voix intellectuelles autorisées aient pu affirmer «Je ne suis pas Charlie» a soulagé d’autres personnes moins autorisées. Après ce temps de l’émotion, n’y a-t-il pas le temps de la réflexion, de la prise de recul par rapport à cette espèce d’unanimisme et d’identification ? Derrière le «Je suis Charlie», tout le monde ne mettait pas la même chose.

O.F. : Le devoir des politiques est d’aller chercher ceux qui ne sont pas venus – certains parce qu’ils contestaient plus profondément les institutions républicaines. A nous d’expliquer la laïcité, cet acquis douloureux qui est toujours menacé par la tentation du religieux de revenir sur ce qui lui a été retiré par la loi de 1905. Or, ce modèle est unique au monde et les Français y tiennent. Nous sommes un pays qui revendique la possibilité pour chacun d’exprimer sa foi, mais pour aucun de l’imposer aux autres. Il faut remettre le débat sur ce qui nous est commun : la République et la laïcité. Il faut que nous soyons capables de dire comment nous pouvons vivre ensemble. Si nous sommes tous à exalter ce qui nous différencie, c’est fini, ce sera la loi du plus fort.

V.D. : En tant que femme ayant milité dans les mouvements féministes, je considère que les religions sont une ressource, sans doute, mais aussi une énorme ressource de conneries. Des gamins disent : «T’es juif, t’es chrétien ou t’es musulman ?» Eh bien, en France, tu peux être aussi quelqu’un qui ne croit pas en Dieu. C’est très important. Seule la laïcité peut être l’espace où l’on se retrouve tous. La seule chose que je pourrais prescrire aux gamins qui ont refusé de faire la minute de silence, c’est la nomination immédiate d’un prof de philo dans leur établissement.

La laïcité semble davantage perçue comme une injonction que comme un rempart contre les intolérances…

V.D. : Ce qui pose problème, c’est quand il n’y a plus aucune explication. Pourquoi ne fait-on de la philo qu’en terminale générale ? Il est où le lieu des mômes qui ont un CAP pour faire de la philo ? Pourquoi ne démarre-t-on pas la philo dès le CE2 ? Là, on laisse aux religieux toute la parole sur la morale ou sur l’entraide. On est dans un abandon complet. Je vois les gens qui vont à la mosquée, ils apportent toujours quelque chose pour donner aux plus pauvres qui vont venir.

O.F. : Ne laissez pas penser que la solidarité s’exerce exclusivement par le biais des cultes, ce n’est pas vrai ! Mais le communautarisme, c’est finalement le corporatisme de ceux qui n’ont pas de corporation, le filet de sécurité qui peut nous permettre de continuer à se tenir chaud quand on a froid. Cela a créé un réceptacle pour ce fanatisme.

N.S.-L. : Ce dont on souffre, ce n’est pas tellement du manque de religieux, du manque de foi, c’est du manque de raison. La religion pourrait aider la raison à aller mieux, à se reprendre. Ce dont doivent s’inquiéter les croyants, ce n’est pas de la fin des croyances, c’est du manque de raison. C’est la raison qui est malade et c’est la raison qu’il faut sauver aujourd’hui.

M.M. : Ce n’est pas la seule réponse. Vous pourrez bien sûr mettre des profs de philo dans des écoles où l’ensemble des difficultés sont rassemblées, parce que l’éducation dans certains endroits est méprisée, n’est pas prise en compte comme ailleurs. Mais si on ne règle pas le problème de fond, qui est avant tout un problème social, comment les gens peuvent-ils arriver à vivre ?

Comment donner suite à la mobilisation historique du 11 janvier ?

M.M. : «Je suis français, je m’appelle Mohamed et j’habite en banlieue», c’était déjà compliqué. Cela va l’être encore plus. Ma peur, c’est qu’on soit encore une «réserve de coupables» alors qu’on est les premiers otages de tout cela. On est une partie de la solution, on n’est pas le problème. Je connais plein de gens qui sont issus de l’immigration et qui ont réussi. Mais cette réussite, je ne la vois jamais ! La seule banlieue que je vois, la seule que l’on montre, c’est la minorité nuisible à la majorité des gens. Si on veut effectivement faire en sorte que ce que l’on a vécu dimanche se capitalise, il faut éviter que le naturel politique revienne au galop.

O.F. : La première cause, le premier terreau sur lequel s’installent toutes les violences, c’est la misère. Ce n’est pas nouveau. Aujourd’hui, c’est l’extrémisme islamiste ; à d’autres époques, cela en a été d’autres. Mais cela ne peut pas être la cause exclusive. Quand bien même nous aurions une politique de la ville plus intelligente, que l’on arriverait, dans les quartiers, à faire émerger une élite issue de l’immigration, cela ne suffirait pas à endiguer ce que l’on connaît aujourd’hui. Notre fameux Normand qui est un égorgeur pour Daech [l’Etat islamique] est arrivé à cette barbarie alors qu’il n’est pas issu de culture musulmane, qu’il n’a pas grandi dans cet esprit. Il a découvert un jour la religion de sa vie. Il a fini par considérer que, pour retrouver l’estime de lui-même et l’estime des autres, il fallait qu’il se valorise à travers des actes d’une cruauté sans nom. La misère ne peut pas conduire seule des gens vers cela. C’est d’ailleurs toute la difficulté que l’on a aujourd’hui avec les extrémistes. Avant, on pouvait dire que notre problème était d’enfermer les quartiers, de les murer, mais ça n’est plus le cas aujourd’hui. Aujourd’hui, des jeunes instruits, intellectuellement formés, ont malgré tout basculé. Si je prends la caricature de Cabu, ce n’est pas seulement des «cons» qui deviennent terroristes. Il y a d’ailleurs un lien étroit entre les dérives sectaires et le basculement dans l’extrémisme. On connaît le processus. Tout d’abord, on met les gens en rupture totale avec la société française. On leur dit, en gros, que tout ce qui leur est raconté est faux, que c’est un vaste complot contre lequel il faut s’insurger, que les journalistes ne disent pas la vérité, que les politiques sont tous corrompus, que les profs sont les suppôts du système, que tout est tenu par des juifs, que tout cela n’a aucune crédibilité et que même les parents se trompent.

V.D. : Et que les parents, c’est des mous.

O.F. : Exactement : «Mêmes tes parents sont des mous. Ils ont toujours courbé l’échine et la courberont toujours. Toi, tu vas te relever. Sois fier de toi-même, de ce que tu es.» C’est par cette logique qu’on coupe ces jeunes du monde. Après, on entre dans une autre logique et on leur dit : «Le seul avec qui tu peux converser, c’est avec moi qui suis ton mentor.» C’est comme cela qu’on les fait basculer progressivement. Il faut travailler sur l’humiliation subie qui dépasse l’humiliation sociale. C’est toute la question. Comment arrive-t-on à redonner toute leur place à toutes ces identités sans qu’elles soient étouffantes pour la République ? Comment faire vivre une société de fait multiculturelle tout en faisant respecter partout les principes de la République ? Plutôt que d’exalter nos différences, il faut d’abord exalter ce que nous avons de commun. C’est ce que l’école doit faire. Je ne veux pas agresser l’école, et ce qui est valable pour l’école l’est aussi pour les élus.

Le sursaut doit être aussi citoyen. Comment s’y prendre ?

M.M. : L’espoir qu’on a aujourd’hui, une fois qu’on a fait l’état des lieux, c’est qu’on se demande, tous ensemble, nous compris, comment on peut se mettre autour d’une table pour retrouver et partager toutes ces valeurs républicaines. Franchement, je n’ai pas envie de tomber dans le désespoir. J’ai besoin d’entendre, y compris de nos responsables politiques, non pas des injonctions, mais des paroles apaisantes, qui ne cherchent pas à trouver des coupables comme si c’était de leur faute. Si cette fois-ci, avec ce qui s’est passé, on n’arrive pas à faire quelque chose, des personnes comme moi, qui essaient depuis des années de rattraper des personnes, de faire en sorte de ne pas avoir de dérive, de lutter contre ces injustices et ces inégalités, elles vont lâcher.

V.D. : Il faut des actes, pas que des paroles.

O.F. : Je pense profondément qu’il ne faut pas rater le coche, ce moment précis. La France réagit par soubresauts, on ne sait pas faire autrement. On est un peuple qui marche avec des révolutions mais, là, ce n’est pas une révolution. Quelque chose s’est passé dans ce pays. Des gens se sont sentis «Charlie», d’autres pas. Il faut donc profiter de ce moment pour les amener à réfléchir ensemble. Si on n’arrive pas à tirer quelque chose de la force de l’événement, alors on en reprend pour vingt ans. Et dans vingt ans, ceux qui viendront discuter à notre place, à Libération, ne discuteront plus de trois jihadistes complètement tarés. Ils parleront d’émeutes, de territoires et d’une capitale enfermés derrière des barbelés. C’est la dernière station avant le désert. C’est de cela dont nous devons tous avoir conscience.

N.S.-L. : Aujourd’hui, on voit une raison délibérative qui a du mal à se mettre autour de la table et à discuter ensemble. Les visions de la société sont très plurielles et s’affrontent. Il y a des intransigeants du côté des religions, mais aussi du côté de la laïcité. Le défi va être celui-là. Des compromis, il faudra en faire… Si la réponse politique, la seule réponse qu’on peut apporter, est de dire au monde musulman «l’islamisme radical, c’est votre problème», d’après moi, c’est catastrophique. Ce n’est pas uniquement le problème des musulmans, c’est un problème qui nous concerne tous, républicains, et nous aussi, les autres religions.

 

Matthieu ECOIFFIER, Grégoire BISEAU, Cécile DAUMAS et Jonathan BOUCHET-PETERSEN

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